Debat

Het publieke debat in Nederland is de laatste decennia gelukkig vrij gebleven van discussies over de doodstraf. Al vrees ik dat dit niet zo blijven zal. Als een paar grootbekken maar lang genoeg schreeuwen, zijn er altijd wel media die denken dat ze werkelijk iets te zeggen hebben.

Nederland heeft ook geen debatcultuur, al was het maar omdat iedereen meteen op de man gaat spelen.

En helaas, ik moet ook even op de man spelen nu. Omdat de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen dit jaar enige discussiebijeenkomsten zal organiseren over het thema geloof en wetenschap.

Dit is een werkelijk volkomen overbodige reeks debatten. God speelt geen rol meer in de wetenschap sinds ergens driekwart van de 19e eeuw. Toen durfden de wetenschappers eindelijk te stellen dat wat zij vonden ook zonder God’s inbreng te verklaren was.

Maar goed, zo’n ontwikkeling gaat in golven. De gedachte dat de menselijke geest alles zou kunnen verklaren, leidde indertijd ook tot overmatig optimisme in het eigen kunnen. Dat idee werd pas iets ingetoomd door het vergaan van de onzinkbare Titanic, en smoorde helemaal in de bloeddoortrokken modder van de loopgraven in de Grote Oorlog.

Tegenwoordig leven we met een herlevend godsdienstfundamentalisme. En een variant daarvan leidt in de VS tot de merkwaardige stelling dat er een ontwerp aan alles ten grondslag ligt. Dat idee heet Intelligent Design, en is op de keper beschouwd volkomen anthropocentrische relikitsch.

Daniel C. Dennett zei trouwens laatst tegen Der Spiegel nog aardige dingen over de mechanismen achter dat geloof in een ontwerper.

Omdat dit idee onder exacte wetenschappers hier totaal niet leeft, is het merkwaardig om er debatten over te willen organiseren. Want, eigenlijk is er in Nederland maar éen gerespecteerd iemand die openlijk wat God in de wetenschap terug wil stoppen. En dat is niet eens onderwijsminister Van der Hoeven. Nee, dat is ene Cees Dekker. Die het respect misbruikt dat hij afdwong voor zijn werk in de moleculaire biofysica, om aandacht te vragen voor de relikul die hij gelooft.


click to play. 2.16 min.

Dat mijnheer Dekker hier schijnbaar in gebed wordt afgebeeld, is overigens toeval. Hij vouwde zijn handen nu eenmaal vaak zo, afgelopen zondag in het TV-programma Buitenhof [uitzending staat online].

Maar het was jammer dat wetenschappers doorgaans te beleefd zijn om te weigeren aan zo’n discussie mee te doen. En het is heel doortrapt van de televisiemakers om net te doen of zo’n gesprek als dit tussen twee gelijkwaardige partijen plaatsvindt.

Er is simpelweg geen debat mogelijk met mensen die zeker weten dat God de waarheid is. Die zijn nu eenmaal ongevoelig voor welke argumentatie ook, omdat zij al zeker weten. Terwijl wetenschap ermee begint te aanvaarden dat er altijd betere argumenten mogelijk kunnen zijn dan jij nu weet. Hoe moeilijk dat ook is.


[x]#1623 fan woensdag 4 januari 2006 @ 14:05:07

besibbe op eamelje.net [de nijste 10, maksimaal]:

  • Quote of the Day | 092009/2017
  • The Edge Question of the Year 201501/2015
  • Quote of the Day | 012701/2014
  • Intuition Pumps and Other Tools for Thinking  Daniel C. Dennett01/2014
  • Intuition Pumps | VIII, IX, X, XI  Daniel C. Dennett01/2014
  • Intuition Pumps | VII  Daniel C. Dennett01/2014
  • Intuition Pumps | V & VI  Daniel C. Dennett01/2014
  • Intuition Pumps | III & IV  Daniel C. Dennett12/2013
  • Intuition Pumps | I & II  Daniel C. Dennett12/2013
  • Intuition Pumps  Daniel C. Dennett12/2013

  • © eamelje.net 2001-2017. Alle rechten voorbehouden

    11 kommentaren

    eamelje.net  op 4 januari 2006 @ 14:43:44

    Ach, waarom niet. Maar het is alleen al logisch onverklaarbaar dat iets, iemand, of meerdere goden én almachtig én alwetend zijn.

    Dat leidt onherroepelijk tot een onstabiel systeem.

    verdwaalde gans  op 4 januari 2006 @ 14:21:40

    zoals bijvoorbeeld een argument waardoor alsnog het bestaan van een god aannemelijk wordt? ;-)

    Gezellig  op 4 januari 2006 @ 14:46:27

    Een mooie en korte Amerikaanse column over het debat aldaar: http://tinyurl.com/dvmk3

    Stijn  op 4 januari 2006 @ 14:50:35

    1. Geloof speelt nog wel degelijk een rol in de wetenschap: Zowel als het object ervan (maar dat bedoelde je natuurlijk niet), als bij wetenschappers die vanuit hun geloof proberen te denken. Dat zijn niet alleen de theologen.

    2. Dat de wereld ook zonbder godsgeloof te verklaren is, is niet 19e-eeuws. Je vindt het al bij Thomas van Aquino als argument tegen geloven.

    3. De discussie in Buitenhof ging zondag helemaal nergens over: Ik vind het onbegrijpelijk dat je een discussie wilt hebben over schepping en evolutie, en dan wel natuurwetenschappers maar geen theologen uitnodigt: Die hadden nl kunnen uitleggen dat deze wetenschappelijke discipline de laatste 2000 jaar ook een ontwikkeling heeft doorgemaakt in het denken over schepping: Nu bleven alle ondeskundigen op dit vlak hangen in allerlei simplistische pottenbakkersmetaforen. Een theoloog aan tafel had ook kunnen uitleggen dat ID afgezien van wat fundamentalistische protestanten in de theologie helemaal geen thema is omdat het een bijbelse hermeneutiek veronderstelt die hopeloos achterhaald is. Maar ja, als ID noch onder betawetenschappers, noch onder theologen leeft, heb je natuurlijk geen Buitenhof-uitzending meer over. Tenslotte had een theoloog de wel erg naïeve uitspraken van MJ Duchateau dat je atheïst moet zijn om wetenschap te kunnen doen kunnen weerleggen.

    4. Het fundamentele probleem is m.i. dat er een dubbele versmalling is die alleen maar tot misverstanden leidt: Wetenschap wordt beperkt tot natuurwetenschap en geloof tot zijn fundamentalistische variant. Vervolgens zet je die twee tegenover elkaar en heb je een schijntegenstelling die de gemoederen weer even bezighoudt. Helaas gaat het dan intussen nergens meer over…

    KiKKeR  op 4 januari 2006 @ 16:36:35

    Gaat het om logische verklaarbaarheid?
    Logica is niets meer of minder dan acigol achterstevoren.

    eamelje.net  op 4 januari 2006 @ 18:27:48

    @ Stijn

    1] O, en het geloof zal ongetwijfeld mensen tot handelen motiveren, maar dat is hier het punt niet,

    2] en zo kan ik ook nog wel wat Grieken opnoemen. Nee, mijn punt is, tot een paar decennia na Darwin was het gebruikelijk de goede God in elk geval lippendienst te bewijzen in publicaties, of tijdens de colleges. Om in Nederland universitaire carrière te kunnen maken, was een lidmatschap van de Staatskerk noodzakelijk. Dat verdween. Vrij plots.

    3] Doelt u hierop de ook al antieke opvatting dat God’s schepping in die zes dagen niet overeen hoeft te komen met zes dagen in mensentijd? Werd al erg vaak gebruikt begin 19e eeuw om de bevindingen van geologen onderuit te halen, bijvoorbeeld.

    4] Wetenschap is helaas vooral harde wetenschap, ofwel science, zoals de Angelsaksen het noemen. Waar we het over hebben is een systeem waarover consensus mogelijk is. Waarin theorieën kennis opleveren die gecodificeerd en getoetst kan worden; waarin experimenten overal ter wereld vergelijkbare resultaten opleveren, en als dat niet zo is daar een verklaring voor gevonden kan worden.

    Wat zich verder wetenschap noemt, is meestal enkel mensenwerk. Met een sterke kleuring door tijd en plaats. Zoals Theologie. Zoals Wetenschapsgeschiedenis.

    Stijn  op 4 januari 2006 @ 19:16:02

    ad 3: Nee ik doel op iets anders: De tekst in Gen 1 over de zes scheppingsdagen is een lied, poëzie, dus. Van een gedicht willen dat het gaat praten als een wetenschappelijk artikel is het genre van de tekst fundamenteel misverstaan. Daar gaat gen 1 helemaal niet over. Het interessante is dat zo’n fundamentalistische lezing van gen 1 vooral een modern verschijnsel is. Zo schreef de bisschop Augustinus al in 393 dat Gods Geest niet door mensen heen de bijbel geschreven heeft om ons de wetten van biologie en natuurkunde te leren, dat kunnen we prima zelf uitvinden. De bijbel is een boek dat in allerlei genres en teksten ons een weg naar God wil wijzen, in de veronderstelling dat dat de weg is die naar menselijk geluk leidt.
    Dat kun je geloven of niet, maar dat is waar dat boek voor bedoeld is. Het lezen alsof het een natuurwetenschappelijk tractaat is, is het genre van de tekst fuindamenteel misverstaan.

    Stijn  op 4 januari 2006 @ 19:27:33

    ad 4: Hier komt de aap uit de mouw: Alle niet beta-wetenschap is dus eigenlijk geen wetenschap. Ik ben geen betawetenschapper, en kan slechts met bewondering kijken naar hoe daar nagedacht en uitgevonden wordt: Dat doe ik dan ook graag.
    Maar ik vind het zo merkwaardig dat er zo vaak met zo veel minachting gesproken wordt over allerlei andere takken van wetenschap: Ook daar wordt goed nagedacht, worden vooronderstellingen ter sprake gebracht, soms bewuster dan veel betawetenschappers. Zie bijv Buitenhof van afgelopen zondag: de beweringen die prof MJ Duchateau daar maakte waren van een onbegrijpelijke hermeneutische naïviteit. Dat geeft misschien niet, de dame is biologe en geen filosofe, maar dan kun je kijken of je op dit punt iets van de filosofische hermeneutiek kunt leren in plaats van met grote vanzelfsprekendheid je eigen vooroordelen als Gods woord zelf te presenteren.
    Anders geformuleerd: De stelling dat wetenschap vooral harde (ik neem aan dat bedoeld is beta-) wetenschap is, is toch een volstrekt onwetenschappelijke uitspraak. Hoe kun je dat nou hard maken?
    Veerder herken ik veel van jouw omschrijving van ‘harde’ wetenschap ook in andere dan betawetenschappen, zij het dat daar vaak met een andere manier van ‘experimenteren’ gewerkt wordt.

    En overigens is ook betawetenschap mensenwerk, en daarmee sterk gekleurd door tijd en plaats. En gelukkig maar, op een niet-menselijke wetenschap zit niemand te wachten (en God weet alles al ;-)

    lieuwe  op 7 januari 2006 @ 12:17:52

    God: It gefoel dat oer je komt, as je nei in moaie sinne-ûndergong steane te sjen.
    Wittenskip: It besef dernei, om ‘t je krekt in stap te fier gien binne en yn de dridze stean…

    harriechristus  op 17 mei 2006 @ 17:19:08

    ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

    Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen super-intelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

    ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN
    Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die natuurlijk ook weer uit atomen bestaan, die uit ruimteschepen bestaan, enz enz enz … als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

    HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.
    Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
    Het heelal is geen dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is een levend heelal uit levende wezens opgebouwd.

    GOD
    Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
    Lees de nieuwe bijbel over gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.
    http://home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/index.html
    hartelijke groeten van harriechristus
    SmileSmileSmile

    ONDERBOUWING
    Hier komt een begin van onderbouwing.
    De wetenschap kan niet verklaren hoe het mogelijk is dat domme (betrekkelijk eenvoudige) atomen een evolutie van miljarden jaren en miljoenen soorten inelkaar gezet hebben en ook niet hoe ons lichaam zo subliem kan functioneren op basis van diezelfde eenvoudige atomen.
    INTELLIGENTE ATOMEN
    Het moeten dan wel super-intelligente atomen zijn, of beter: er moet een super-intelligentie IN zitten.
    En omdat wij in de toekomst het heelal vol gaan bouwen met ruimteschepen (bij een voortgaande evolutie) zouden die atomen ook wel eens ruimteschepen kunnen zijn want dan komt het heelal als een logisch doorlopend evolutionair systeem inelkaar te zitten, want dan bestaat de microkosmos uit een oneindige reeks van steeds hogere culturen als ruimtelijke realiteit van een eeuwige evolutie, die wij dan ook zelf in de toekomst gaan doorlopen.
    DE MICROKOSMOS ALS EEUWIGE EVOLUTIE
    Het heelal blijkt dan een mooi eeuwig en oneindig en logisch evolutionair systeem te zijn en geen dood mechaniek, maar een heelal uit levende wezens, dus een bewust echt en werkelijk heelal.
    Een heelal dat in wezen GOD zelf is.

    bongo  op 8 augustus 2007 @ 13:17:33

    [quote]God speelt geen rol meer in de wetenschap sinds ergens driekwart van de 19e eeuw. Toen durfden de wetenschappers eindelijk te stellen dat wat zij vonden ook zonder God’s inbreng te verklaren was. [\quote]

    [quote]Er is simpelweg geen debat mogelijk met mensen die zeker weten dat God de waarheid is. Die zijn nu eenmaal ongevoelig voor welke argumentatie ook, omdat zij al zeker weten. Terwijl wetenschap ermee begint te aanvaarden dat er altijd betere argumenten mogelijk kunnen zijn dan jij nu weet. [\quote]

    Als wetenschap zich daadwerkelijk zou gedragen als in het laatste citaat, verdraagt zich dat niet met het eerste citaat.
    En: met iemand die zeker weet dat God niet bestaat, is evenmin te praten. Die is net zo min gevoelig voor argumentatie, omdat ook hij al zeker weet. Potten en ketels?

    Het is prima als de schrijver van bovenstaand artikel er van overtuigd is dat God niet bestaat. Zolang hij zich maar realiseert dat dat zijn levensbeschouwelijke keuze is, die niet wetenschappelijk te funderen is. In dat verband zou ik willen opmerken dat de “verklarende” mogelijkheden van de wetenschap beperkt tot non-existent zijn (onder verwijzing naar het eerste citaat). Uiteindelijk gaat wetenschap om beschrijven en om modellen van de werkelijkheid. Het zwaartekrachtmodel van Newton blijkt aardig te werken en goede voorspellingen te geven. Daarmee is echter op geen enkele manier “verklaard” [vet]waarom [\vet] er zwaartekracht is.

    Terecht merkt schrijver in bovenstaand artikel op dat er vanuit wetenschappelijke optiek altijd betere argumenten mogelijk zijn. Dat zou moeten leiden tot een zekere reserve bij wetenschappers. En dat zou wetenschappers er van moeten weerhouden om uitspraken te doen over datgene wat zich per definitie buiten het bereik van de wetenschap bevindt (zoals het al dan niet bestaan van zoiets als een God).